Многофункциональный юридический сервис
Бесплатная консультация Москва
31.01.2018
Номер вопроса: 114007

В доме, принадлежащем 2 бывшим супругам в долевой собственности в равной доле, но без определения по...

Стоимость
вопроса
299 Р.
2 юриста

В доме, принадлежащем 2 бывшим супругам в долевой собственности в равной доле, но без определения порядка пользования проживает и зарегистрирована семья их общего ребёнка в составе 4 чел на территории одного из родителей. Дом оборудован общими приборами учета энергоносителей газ, вода, свет. Зарегистрированными на другого родителя. Как будет определяться плата за энергоносители между собственниками и детьми.
1. вариант 50\50 между собственниками, а семья детей платит тому родителю, с кем проживает но не имеет отдельного счета на поставку энергоносителей. Ст.249 ГК РФ (хотя порядок пользования не определён).
2. вариант 50\50 между собственниками, а семья детей платит тому родителю который имеет договоры с энергопоставщиками солидарно. Ст.249 ГК РФ (хотя порядок пользования не определён)
3. вариант солидарно между всеми зарегистрированными по общим приборам учёта, поскольку дети имеют равные права и несут такую же ответственность с собственником. Ст.31 ЖК РФ

Уточнение
31.01.2018

Никакой управляющей компании нет. Дом является домовладением с земельным участком. Договоры заключены непосредственно с горгазом, электросетями и водоканалом. 

Уточнение
31.01.2018

Забыл сказать ёще об одном деликатном моменте. Собственник ответственный за оплату эн. ресурсов имеет льготу по оплате ком. услуг 50% по инвалидности. Льгота зарегистрирована где надо. Данная льгота имеет адресный характер только на инвалида. независимо от числа проживающих по данному адресу. 

А оплата эл. энергии рассчитывается с учетом социальной нормы по количеству проживающих. ( Кто в курсе тот поймёт).

Уточнение
01.02.2018

Кто нибудь может разъяснить следующее?

Комментарий к Ст. 249 ГК РФ

1.Статьей 210 ГК РФ установлена обязанность собственника по несению бремени содержания принадлежащего ему имущества, т.е. обязанность поддерживать имущество в исправном, безопасном и пригодном для эксплуатации в соответствии с его назначением состоянии. Возложение этой обязанности на собственника следует понимать двояко: во-первых, как не позволяющее собственнику требовать несения бремени содержания его имущества от кого бы то ни было, если только такая обязанность других лиц не предусмотрена законом или договором, и, во-вторых, как обязывающее собственника поддерживать имущество в указанном состоянии, когда это необходимо в интересах иных лиц или общественных интересах. Примерами санкций за неисполнение этой обязанности могут служить выкуп бесхозяйственно содержимых культурных ценностей (ст. 240 ГК) и жилых помещений (ст. 293 ГК), а также потенциальная возможность привлечения собственника к ответственности за вред, причиненный в связи с его отказом от права собственности до приобретения права на соответствующее имущество другим лицом или гибелью имущества. Помимо фактической пригодности имущества к участию в гражданском обороте в качестве объекта права собственник призван обеспечить и юридическую пригодность — исполнение обязанностей по выплате всех налогов и сборов, иных платежей, связанных с осуществлением права в отношении принадлежащего ему имущества.

Аналогичная обязанность по несению бремени содержания общего имущества возлагается, естественно, и на участников общей долевой собственности с той особенностью, что множественность лиц в данном правоотношении делает актуальным вопрос о степени участия каждого из сособственников в несении бремени содержания общего имущества. Закрепленное в комментируемой статье правило о соразмерности участия каждого из сособственников в расходах по содержанию находящегося в общей долевой собственности имущества, в частности по уплате установленных законом платежей по общему имуществу, восходит к принципам разумности и справедливости в гражданском праве. Схожее правило о соразмерности участия в общих расходах и убытках, связанных с совместной деятельностью, с размером вклада в общее имущество простого товарищества, закреплено в ст. 1046 ГК РФ.

 Закрепление законодателем принципа соразмерности участия сособственников в несении бремени содержания общего имущества размеру их долей следует токовать расширительно, как устанавливающее соответствующие обязанности сособственников при отсутствии иного порядка несения расходов, предусмотренного соглашением между ними. К такому выводу приводит толкование комментируемой статьи в совокупности со ст. 210 ГК РФ, допускающей изменение предусмотренного в ней правила о несении бремени содержания имущества.

Таким образом, несение сособственниками расходов на содержание общего имущества осуществляется

либо в соответствии с соглашением между ними,

либо, при отсутствии соглашения, пропорционально размеру их долей (при отсутствии соглашения о размере долей — в равной степени всеми сособственниками). В случае выполнения кем-либо из сособственников его обязанности по несению бремени содержания имущества сверх установленной для него меры он по смыслу закона приобретает право регрессного требования к остальным сособственникам.

Может возникнуть вопрос о применимости к обязанностям сособственников по соразмерному участию в несении бремени содержания общего имущества правила ст. ст. 321 — 326 ГК РФ об исполнении обязательств с множественностью лиц на стороне должника. Ответ должен быть категорически отрицательным и прежде всего потому, что применение норм обязательственного права к вещным отношениям недопустимо.

 Если исполнение обязанностей должниками в рамках обязательственного отношения обусловлено содержимым обязательства и активностью контрагента в обеспечении его конкретного интереса, то несение бремени содержания имущества зависит только от степени активности и договороспособности участников общей собственности, минимум которых определяется общими требованиями публичного правопорядка к обеспечению безопасности нахождения имущества в гражданском обороте.

 В случаях, когда у сособственников появляются контрагенты с конкретными требованиями (например, при причинении окружающим вреда использованием общего имущества), это происходит в рамках не вещного, а уже возникшего обязательственного отношения.


Источник: http://stgkrf.ru/249

Категория:
Недвижимость ЖКХ
не в сети Алексей

Ответы от 3 юристов

Алексей, поскольку порядок пользования доялими не определен, нет выдела доли в натуре и нет раздельных лицевых счетов, установлены общие приборы учета, а так же, насколько я понял нет достигнутого соглашения, оплата укзанных вами услуг производится солидарно, дабы избежать возможных разногласий в дальнейшем.

Т.е. по сути, по счетчикам оплачиват лицо, на которое заключены договора, а уже затем  данная сумма делится на количество лиц и возвращается плательщику пропорционально, либо сразу отдаете необходимую сумму.

Ст.31 ЖК на которую вы сослались, плюс дополнительное обоснование

ГК РФ Статья 322. Солидарные обязательства

1. Солидарная обязанность (ответственность) или солидарное требование возникает, если солидарность обязанности или требования предусмотрена договором или установлена законом, в частности при неделимости предмета обязательства.


С уважением.

 

Давыдов Алексей
31.01.2018 | 22:38

Ну по 325 ГК РФ я подал дополнительный  иск на 5 человек сособственников. Сначала конечно оплатил всю задолженность за год. А иск подал с расчётами за год. Сначала был подан иск по "неосновательном обогащениии" с расчётами за полгода. 



Но ответчик подал иск " Об определении порядка оплаты ком. услуг"  Мне надо к нему как то подготовиться.  При этом истец не представил никаких документов и ходатайства об определении порядка пользования. Ни экспертизы по вариантам раздела, ни своих предложений. Ссылается только на ст. 249 ГК РФ. Вот поэтому мне важно знать насколько это перспективно. 

Алексей Ладыгин
31.01.2018 | 23:11

Честно говоря, все будет зависеть от суда. 



Я лично перспектив 249 статьи не вижу. Посудите сами: почему при неразделённом счёте и СОВМЕСТНОМ проживании один человек по сути должен оплачивать счёт за других. Согласитесь, один потратит намного меньше энергии чем, чем другие 5. Я бы понял, если бы вопрос стоял между двумя зарегистрированными, но никак ни между 6 ПРОПИСАННЫМИ лицами. Тут вы правы. На лицо явная попытка неосновательного обогащения со стороны других 5 прописанных.



На этом и стройте позицию, и это будет правильно. Статьи я привел.

Давыдов Алексей
02.02.2018 | 13:23

Алексей. Вы сможете перевести с юридического языка на обывательский моё дополнение комментарию ст 249 ?

Алексей Ладыгин
02.02.2018 | 13:35

Алексей, я свою позицию по поводу вашей проблемы изложил, даже не буду разъяснять. Эта статья, (249) которую вы привели, актуальна к СОДЕРЖАНИЮ ИМУЩЕСТВА, которое, говоря простым языком, можно потрогать,  находящегося в совместной собственности (отопление, которое рассчитывается от метража, оплата содержания общедомового имущества, расчитываемого так же от метража общей квартиры, вывоз мусора (который по ВЕЛИКОМУ желанию законодателя считается теперь от площади, а не от количества проживающих). Чего вы к ней прицепились, когда речь у вас идет об оплате ПОТРЕБЛЯЕМЫХ !!!! ресурсов, которые не имеют никакого отношения к содержанию. 



Потребление!!! рассчитывается от количества ЗАРЕГИСТРИРОВАННЫХ лиц, а не от количества собственников.



С уважением.

Алексей Ладыгин
02.02.2018 | 13:49

В подтверждение моей правоты, приведу еще один пример, который закреплен законодательно, четсно говоря номер постановления не помню. Но представьте, что у вас дома нет счетчиков. Соответсвенно вы оплачиваете потребляемые ресурсы воды и газа по НОРМАТИВУ, а они рассчитываются по количеству ЗАРЕГИСТРИРОВАННЫХ лиц, а не по количеству собственников. 



С уважением.

Давыдов Алексей
02.02.2018 | 15:03

Алексей спасибо за комментарий. Моя вина в данном посту, что я видимо забыл указать, что сособственники подали встречку по 249. И просят суд определить порядок оплаты коммунальных платежей. Только порядок оплаты. Не требуя определения порядка пользования или выдела доли в натуре. Ну если за старые платежи мы разойдемся по солидарному. То меня больше беспокоит перспектива оплаты в будущем. А это более болезненный вариант. 



Ибо 249 меня бы устроила только если детей приписали ко мне, как к лицу имеющему договор с поставщиками. 

Алексей Ладыгин
02.02.2018 | 15:20

Алексей, это уже другой вопрос, естественно в данном случае вас бы устроила ст.249, так как вы остались бы в плюсе.



О выделе долей в натуре в моем ответе речи и нет, в ответе идет именно речь о порядке оплаты:



вы по любому будете платить 50/50 за



- содержание общедомового имущества (т.к. 1/2 помещения ринадлежит вам как собственнику)



- вывоз мусора (т.к. 1/2 помещения ринадлежит вам как собственнику)



- отопление (т.к. 1/2 помещения ринадлежит вам как собственнику)



Все остальные потребляемые ресуры (вода, водоотведение, свет, газ) оплачиваются исходя из числа прописанных лиц, и если на второй стороне прописаны 5 человек, то и платить они должны 5/6 (возмещать вам 5/6 от указанных платежей, так как договора заключены на вас).



 

Давыдов Алексей
02.02.2018 | 15:42

Алексей. Я хочу внести некотрую ясность в данном вопросе так как это частный дом и часто путают отвечающиме юристы с многоквартирным жилым домом. 1- Общедомового имущества как такового у нас нет. 2- вывоз мусора у нас с количества проживающих. 3- отопление у нас индивидуальное газовое через счетчик газа, через этот же счётчик питаются 2 газовые плиты. В горгазе в абон. отделе  у нас числится 6 человек; 2 плиты; 1 котёл.  



Вода и электричество  с одним вводом на дом через счётчик. 



Какую позицию вести в суде что бы при разделе по 249 дети отдавли деньги мне? И числились в моей доле?

Алексей Ладыгин
02.02.2018 | 15:55

Алексей, тут ситуация в том, что ребенок-то у вас совершеннолетний, и его семья по большому счету не имеет к вам никакого отношения, вы теперь имеете право воспитывать только внуков. а к самому сыну уже не залезете. Он сам определяет, с кем ему ближе (с матерью или отцом).  На кого заключены договора? После этого, приблизительно скину порядок рассчета из того, что вы обрисовали.

Алексей Ладыгин
02.02.2018 | 16:04

Если договора все заключенны на Вас а семья сына живет с вашей бывшей супругой (итого в доме 6 человек), то порядок рассчета будет следующий (и на 70% его установит суд):



- вывоз мусора: 5/6 компенсируются вам от суммы оплаты



- газ: по техническим характеристикам смотрите потребление котла. 1/2 от потребления котла оплачиваете вы, 1/2 второй собственник. Из общих показаний вычитаете потребление котла и 5/6 от оставшихся показаний, которые будут приходится на плиты, вам компенсируется.



- вода: 5/6 компенсируется



- электричество: 5/6 компенсируется.

Алексей Ладыгин
02.02.2018 | 16:09

Данный порядок рассчета для вас, как для лица, на которого заключены договора, будет даже выгодней, так как от всей суммы, уплаченной вами, вы по факту будете возвращать 5/6 (за исключением котла).



С уважением.

Давыдов Алексей
02.02.2018 | 16:31

Спасибо. Я был бы рад с таким решением суда и не упоминать 249 ст.. 



Ранее (в августе) я предлагал им поставить индивидуальные счётчики на воду, электричество, газовую плиту. А отопление пополам. Даже себе это сделал немного реконструировав схемы обвязки. И по результатам замеров я так и потребляяю чуть больше 1/6 части чем по расчетным приборам учета. Но они не согласились тратиться на счётчики. Хотя не так дорого они и стоят. 249 ст. позволяет оплачивать по соглашению. Но оно не достигнуто....

Давыдов Алексей
02.02.2018 | 16:32

Если у вас есть доступ к форуму юристов ( http://forum.yurclub.ru/) попробуйте им поставить эту задачку. 

Здравствуйте, Алексей!!!

Ваши три варианта в принципе подходят.

Собственники обязаны содержать и оплачивать коммунальные услуги.

Итак, обратимся сначала к статье 30 Жилищного кодекса РФ. Статья гласит, что собственник оплачивает все расходы на содержание своего жилого помещения. Квартира может быть недвижимостью общего значения для собственников жилья в многоквартирном доме, в таком случае, бремя уплаты платежей также лежит на собственниках.
 

Но так как этими услугами по факту пользуется зарегистрированная в квартире семья, То оптимально, чтоб они платили солидарно по количеству зарегистрированных лиц. Тем более, что в доме есть свои приборы учета

Давыдов Алексей
01.02.2018 | 15:32

Анна! Ране в другом посту Вы мне писали-"Действующее законодательство не предусматривает солидарную ответственность долевых собственников, владеющих одним жилым помещением, за неисполнение обязанности по оплате за жилое помещение и коммунальные услуги." Значит третий вариант не пройдёт? 



И хотелось бы узнать Ваше мнение по первому и второму варианту. Разница в оплате с ответственного сособственника огромная. 



Или платить полностью половину платежей, или половину платежей платить на 5 человек. Куда вообще девать семью детей в данной ситуации.  Или просить суд отказать в рассмотрении вопроса об определении порядка пользования, чтобы он не применил 249, а оплату как бы производить по солидарности до момента определения порядка пользования домом?

Калмантаева Анна
01.02.2018 | 15:54

1. По поводу солидарности имелось в виду для собственников, а не для все проживающих лиц.



2. В силу ч. 3 ст. 30 Жилищного кодекса РФ собственник жилого помещения несет бремя содержания данного помещения и, если данное помещение является квартирой, общего имущества собственников помещений в соответствующем многоквартирном доме, а собственник комнаты в коммунальной квартире несет также бремя содержания общего имущества собственников комнат в такой квартире, если иное не предусмотрено федеральным законом или договором.



Жилищным кодексом РФ предусмотрена обязанность собственника жилого помещения по внесению с момента возникновения права собственности на жилое помещение своевременной и полной платы за жилое помещение и коммунальные услуги (ст. 153), которая включает в себя: плату за содержание и ремонт жилого помещения, плату за коммунальные услуги, взнос на капитальный ремонт (ч. 2 ст. 154).



При этом дееспособные и ограниченные судом в дееспособности члены семьи собственника жилого помещения, а также бывшие члены семьи собственника, пользующиеся жилым помещением на основании решения суда, несут солидарную с собственником ответственность по обязательствам, вытекающим из пользования данным жилым помещением, если иное не установлено соглашением между собственником и членами его семьи. Гражданин, пользующийся жилым помещением на основании соглашения с собственником данного помещения, имеет права, несет обязанности и ответственность в соответствии с условиями такого соглашения (ст. 31 ЖК РФ).



Таким образом, обязанность по внесению своевременной и полной платы за коммунальные услуги несет не только собственник жилого помещения, но и граждане, проживающие совместно с собственником в принадлежащем ему жилом помещении, которые наряду с собственниками являются потребителями коммунальных услуг.



Зарегистрированные граждане, являющиеся членами семьи обязаны возмещать собственнику за пользованием жилым помещением. А вот какую сумму это вам нужно в суде проговорить, с учетом того, что один из собственников имеет льготу 50%



если собственник и пять членов его семьи вместе зарегистрованы и проживают, то оплата по квитанции будет делится на 6 человек



 

Давыдов Алексей
01.02.2018 | 16:23

Да всё это они платят. И платили до 2017 года. По солидарному. А вот теперь решили экономить и половину доли собственности решили разделить на 5 чел. коммунальных. А я за то, что бы на 6 человек по солидарному и по честному. Конечно понятно даже ребёнку что один человек не может потреблять воды и электричества как пять. И готовить на одного или 5 чел. на кого больше газа уйдет. Но вот эта 249 ст. и постановлени. ПВС РФ портят мне всю картину.



Мне надо суд убедить законным способом. Какую стратегию выбрать?

Калмантаева Анна
01.02.2018 | 17:52

Вот у Вас все дело сводится к тому, что нужно делать выдел доли.



Но вот посмотрите эту практику.



ООО «Энергокомфорт» обратилось в суд с иском к Л., Б.,К., А. о взыскании солидарно задолженности по оплате за жилье и коммунальные услуги, указав, что в период времени с 01.03.2005 по 23.06.2006 ответчики не исполняли обязанность по оплате за жилье и коммунальные услуги, в результате чего образовалась задолженность в сумме 48756 руб. 51 коп. В связи с тем, что данное жилое помещение в указанный период находилось в общей долевой собственности ответчиков (¼ доли у каждого), и сособственники не выделили в натуре свои доли из общего имущества, истец просил взыскать сумму задолженности с ответчиков в солидарном порядке.



Решением мирового судьи Амурской области по Благовещенскому городскому судебному участку № 8 от 22.08.2007 исковые требования ООО «Энергокомфорт» Единая Амурская сбытовая компания» удовлетворены.



Разрешая дело по существу, мировой судья указал, что сумма задолженности по оплате за жилое помещение и коммунальные услуги должна взыскиваться в пользу истца в солидарном порядке, так как она образовалась в результате совместного ненадлежащего исполнения обязательства ответчиков.



Президиум Амурского областного суда, рассмотрев надзорную жалобу одного из ответчиков, не согласился с указанными выводами и указал, что установление солидарного порядка исполнения обязательства в гражданском обороте является исключительной мерой, действующей в строго оговоренных законом случаях. К таковым относятся закон и договор (п. 1 ст. 322 ГК РФ). Действующее законодательство не предусматривает солидарную ответственность долевых собственников, владеющих одним жилым помещением, за неисполнение обязанности по оплате за жилое помещение и коммунальные услуги.



При этом мировой судья не принял меры по выяснению вопроса о возможном существовании солидарной ответственности должников, установленной в договорном порядке, констатировав лишь наличие единого лицевого счета, открытого на имя одного из собственника квартиры – А. Вместе с тем существование одного лицевого счета, на который ответчики вносили платежи за жилье и коммунальные услуги, не является достаточным основанием для наступления у ответчиков солидарной ответственности за неисполнение обязанностей по договору (Извлечение из Справки по результатам изучения судебной практики рассмотрения судами Амурской области споров по оплате за жилые помещения и коммунальные услуги; Справка обсуждена на совещании судебной коллегии по гражданским делам Амурского областного суда 5 февраля 2008 года).



С ответчика подлежала взысканию сумма задолженности за оказанные коммунальные услуги, а также за содержание общего имущества МКЖД соразмерно принадлежащей ей доли в праве общей долевой собственности на квартиру, что не было учтено мировым судьей:



При определении размера задолженности мировым судьей не было учтено, что Торбина А.Т. является собственником лишь доли в праве общей долевой собственности на жилое помещение.



Оставшиеся доли принадлежат другим совершеннолетним лицам, зарегистрированным в названном жилом помещении, которые согласно ст. 153 ЖК РФ имеют самостоятельную обязанность по внесению платы за жилое помещение и коммунальные услуги. Требований к данным сособственникам в рамках настоящего дела истцом не предъявлялось.



В силу ст. 249 ГК РФ каждый участник долевой собственности обязан соразмерно со своей долей участвовать в уплате налогов, сборов и иных платежей по общему имуществу, а также в издержках по его содержанию и сохранению.



Таким образом, с ответчика подлежала взысканию сумма задолженности соразмерно доли Торбиной А.Т., в праве общей долевой собственности на квартиру.



С учетом вышеизложенного, суд изменил решение мирового судьи в части размера присужденной ко взысканию с ответчика суммы задолженности (Апелляционное определение Яровского районного суда Алтайского края от 23 мая 2012 года по делу № 11-79/2012)

Давыдов Алексей
01.02.2018 | 23:06

Анна! Выдел доли в натуре практически невозможен. Если расположение комнат позволяет это сделать, то надо отдельно тянуть газ, воду и электричество. Ставить отдельные счётчики. Поставщики эн. ресурсов говорят по другому нельзя. Если с водой и электричеством это можно сделать, то с газом и отопительным прибором (и системой отопления) это непросто. 



По поводу ссылки там сказано про многоквартирный жилой дом. там есть управляющие компании и другая система оплаты и эксплуатации. 



 "С ответчика подлежала взысканию сумма задолженности за оказанные коммунальные услуги, а также за содержание общего имущества МКЖД соразмерно принадлежащей ей доли в праве общей долевой собственности на квартиру, что не было учтено мировым судьей." и т.д....



Надо какие то железные аргументы, что бы судья вообще отказал на этом этапе решение этого заявления. И было бы по старому по солидарному...



 

Давыдов Алексей
01.02.2018 | 23:11

Если у вас есть доступ к форуму юристов ( http://forum.yurclub.ru/) попробуйте им поставить эту задачку. 



Я сам попробую разместить вопрос, но они не очень любят непрофессионалов. 

Подходят все варианты но платить будет тот на кого заключён договор. А после уже тотчеловек вправе с детей требовать оплаты их доли . 

Статья 30. Права и обязанности собственника жилого помещения

1. Собственник жилого помещения осуществляет права владения, пользования и распоряжения принадлежащим ему на праве собственности жилым помещением в соответствии с его назначением и пределами его использования, которые установлены настоящим Кодексом.

2. Собственник жилого помещения вправе предоставить во владение и (или) в пользование принадлежащее ему на праве собственности жилое помещение гражданину на основании договора найма, договора безвозмездного пользования или на ином законном основании, а также юридическому лицу на основании договора аренды или на ином законном основании с учетом требований, установленных гражданским законодательством, настоящим Кодексом.

Давыдов Алексей
31.01.2018 | 23:03

Статья 30. Права и обязанности собственника жилого помещения тут ключевой роли не играет. Тут раздел платежей надо сделать.